Именно с этим вопросом по сути я и обратился к форуму. По другому его можно сформулировать так: "Будет ли воспринята сообществом специалистов попытка замены вентиляции, как принципа, на эффективную сепарацию вредностей и их удаление. Готово ли сообщество к такому крутому повороту? Я еще не уверен до конца сработает ли принцип, это требует сложных исследований. И очень не хотелось бы пройдя все эти трудности услышать: "А зачем? Открой окно и все! Тысячи лет вентилировали, нашелся умник!" Я ведь и по поводу уже обсуждаемого прибора подобное довольно часто слышу.

Мне Ваша идея нравится. Решимость тоже. И идея всё равно со временем будет реализована. В какой-то степени. Со временем.

Звучит как фантастика. Отсюда и сарказм участников. Разработка этого "некоего физического принципа" минимум на нобелевку тянет. Принцип же должен быть таков, что характеристики чудо-коробки (стоимость, включая стоимость обслуживания, срок службы, габариты, энергопотребление, шум и т.п.) должны быть не хуже, чем у имеющихся вентустановок.
Выйдет коробка - мы уж системы вентиляции быстренько под новые реалии переработаем, не беспокойтесь.
А если вернуться к теме (читай - к реальности), то в приборе Автора я бы серьезно удлинил циклы "вдоха-выдоха", пусть и ценой пресловутой энергоэкономии. Глядишь, что-нибудь путное нарисуется в плане воздухораспределения...

Вы-то их можете как угодно называть, только кто ж вам позволит так серьёзно ухудшать качество воздуха для дыхания? И ладно б еще просто ухудшать, так еще и серьёзные деньги на помойку выбрасывать. Уважаемый Cryos, я понимаю, что вы инженер-исследователь, но может быть вы все-таки попробуете разобраться в том, что такое "вредности" для вентиляционного воздуха? СанПиНы еще почитать можете для общего развития...

Но вот глупо устроенный человеческий организм таки дышит и ест в одно отверстие, а выводит все же в другие.Создавая человека СНиПов не читали.......

так сколько нужно подать воздуха (условно чистого), что бы все было ок?
НЕПОНЯТНО!
Если учесть, что кроме выделений от человека имеются выделения от покрытий пола, мебели, обоев, потолочного покрытия, дверей, для разбавления запаха от кошачьего туалета

и других менее распространенных - от производства маникюра, и педикюра, крашение волос, занятий на тренажерах, при стрике, сушке белья и одежды, обработки обуви, чистки оружия, продукты брожения (кондитерские изделия, брага, квас, простокваша). А так же курение табака, продукты похмельного синдрома, разбавление вирусных инфекций заболевших членов семьи. Выделения от процесса сауны, и ароматических ванн, и хлорирования бассейнов. Продукты жизнедеятельности пылевых клещей. И может быть еще чего-нибудь. ЭТО ВСЕ ОСОБЕННОСТИ наших заказчиков.
А ЕСЛИ ВОЗДУХ в окружающей многоэтажку трудно назвать чистым?

Я всё таки хотел бы уточнить некоторые спорные заявления лежащие в основе всей этой дискуссии.

Кто сказал, что советские нормы вентиляции были МИНИМАЛЬНЫМИ?

К норме 20 и 60 м3/ч есть вполне логическое обоснование.

1. 20м3/ч - это зимний режим нагрева с увлажнением воздуха от энтальпии 32кДж/кг (+20С и 35% влажности) до энтальпии 59кДж/кг (+25С при 68% влажности)
при этом выдыхаемые человеком за час 35гр СО2 разбавляются до концентрации 1/1000 или +0,1% по объёму
ВЫВОД: ЗИМОЙ 20м3/ч на человека является ОПТИМАЛЬНЫМ

2. 60м3/ч - это чисто летняя норма, когда стартовые условия уже 59кДж/кг(+25С при 68% влажности), тогда мы увеличиваем расход воздуха в три раза а перепад энтальпии снижается до 9 кДж/кг давая на выходе 68кДж/кг( +29С при 62% влажности)

ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Таким образом, в энергосберегающем приборе не за чем гонять зимой в жилье больше 20м3/чел., Ну, а в летнее время не за чем страдать утилизацией ВРЕДНОГО ТЕПЛА, когда можно просто открыть окно настеж и поветривать хоть целый день хоть с десятикратным воздухообменом в час.

КТО НЕ СОГЛАСЕН С ДАННЫМ ОБОСНОВАНИЕМ СОВЕТСКОЙ НОРМЫ ПО ВЕНТИЛЯЦИИ?

Все же гигиенические нормы и у нас и на западе определялись гигиенистами. И в расчет они брали не энтальпию а самочувствие людей. Методы исследования - медицинская статистика и опросы - стандартизированные, двойные слепые, рандомизированные и т.д.
Поэтому я, кстати, и писал, что пока разговоры о КПД применительно к этому устройству просто преждевременны.
А 20 кубов на человека это абсолютный минимум, ниже которого уже можно подавать в Европейский суд по правам человека

А я и не знал , что в европейском суде по правам человека заседают ГИГИЕНИСТЫ , а не юристы....)))
Вы сами-то представляете себе, что такое 40м3/час вам в спальню на двоих подать?....о 120 м3/час я уже и не заикаюсь!

Так вот 40м3/ч- это отверстие 100х120мм из которой хлещет воздух со скоростью 1м/с...У вас есть такая дыра в окне зимой?...)))

С чего вы взяли, что это "абсолютный минимум"? Есть, кстати, вариант расчёта минимума подачи наружного воздуха по объёму помещения, приходящемуся на одного человека. Так и восемь кубов может получиться.

В поездах в купе ЗИМОЙ именно 8м3/ч на человека и подают!....)))

КТО НЕ СОГЛАСЕН С ДАННЫМ ОБОСНОВАНИЕМ СОВЕТСКОЙ НОРМЫ ПО ВЕНТИЛЯЦИИ?

И внемлет ответу - кошелёк и амбиции. Есть персона и есть Vip-персона и есть граждане. Это мы сами, которые и есть граждане.

Илья М - > такое 40м3/час вам в спальню на двоих подать? - не стоит равняться ни спальнями своими, ни сральнями с ними

ЕСПЧ руководствуется Европейской Конвенцией о правах человека. Там есть такая Ст. 3 Никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию.
Так вот ЕСПЧ при рассмотрении жалоб от лиц пребывающих в местах заключения (особенно российских и греческих) постоянно приходится исследовать доказательства предоставляемые сторонами о достаточности-недостаточности вентиляции в местах содержания. При этом именно судьи должны установить "вне всяких разумных сомнений", что вентиляция, в учреждениях, в которых содержатся заявители, приемлема с позиции Статьи 3 Конвенции.

Что касается "дыры в окне 100х120мм из которой хлещет воздух со скоростью 1м/с." То это всего лишь немного приоткрытая форточка и меньше чем оконная створка 1,4х0,6 в режиме зимнего проветривания. А у меня был период, когда для того чтобы справиться с тепло поступлениями через пол первого этажа от теплового узла в подвале на "щелевом проветривании" приходилось всю зиму держать балконную дверь.

И какую же норму по вентиляции нам предписывает международный суд по правам человека?




Щелевое проветривание чуток отличается от дыры заданного размера с потоком заданой скорости.
При проветривании балконной дверью максимальные скорости потока лимитируются естественной тягой по высоте двери, а это всего около 1Па или 1.3 м/с.
Таким образом, приоткрытая на 3см балконная дверь создаёт в комнате проветривание с интенсивностью около 40м3/ч.
Так у вас и без теплового узла под полом должны ВСЕГДА проветриваться ВСЕ комнаты!!!

У вас везде зимой Двухметровые форточки открыты на 3см вертикальной щелью?

Очень здорово, что в России есть такие изобретатели!
Даже если это устройство и не идеально, то по крайней мере за попытку 5+!
Я не специалист ОВК, но исходя из здравого смысла у меня возникает следующий вопрос:
При обычной для квартир вытяжной вентиляции через сан. узлы и притоку благодаря инфильтрации ограждающих конструкций, или при приточно-вытяжной вентиляции, когда воздуховоды заходят в каждую комнату, мы имеем скорость потока воздуха, равную, например, 100%. В каждой комнате течет только воздух, обслуживающий данное помещение. Человеком такая скорость потока мало ощущается.
Используя же данный прибор, получается, что через помещения, в которых установлены данные приборы (работа в паре), проходит весь объем воздуха квартиры, значит либо скорость потока воздуха должна достигать для 3-х комнатной квартиры 300%, что наверное уже не комфортно для человека, либо не весь объем воздуха будет меняться, и значит в районе вентиляторов воздух будет свежий, а в центре квартиры - почти не обновляющийся. Я прав?
Извините, если уже было, нет возможности читать 21 страницу.

Именно это и затрагивалось. Схема вентиляции КВАРТИРЫ, которая выложена на сайте автора, не более как плод воображения и выдача желаемого за действительное.

Уважаемый Илья М! я имею лишь самые общие представления о том, как эти нормы могли быть сформированы. Это представления мои, они не обязательно имеют что-то общее с действительным положением вещей. Меня заинтересовала Ваша трактовка. Я посмотрел в диаграмме Мёллера и не понял, что за процесс Вы имеете в виду. Где он происходит? В каком-то аппарате или легких человека? И еще. 0.1 об % СО2 - это где-то прописано как норма комфортности, или ПДК. Если да, то где? Эти вопросы меня очень интересуют.


Извините, но это суждение кажется мне как минимум поверхностным. Чтобы снять недоразумения, я поясню, что летом прибор утилизирует не тепло, а холод. Вот на улице +35С, а в комнате с ночи +23С. Если Вы откроете окно настеж, то температуры уравняются, причем не в пользу комнаты очень быстро. А если будете упорно вентилировать через прибор, то при равных объемах вентиляции этот процесс произойдет в 10 раз медленнее. И уж совсем другое дело при наличии в помещении кондиционера. За его прохладу приходится платить уже не поставкам тепловых сетей, а по запросам РАО ЕС им. Чубайса. Вы лучше меня знаете, что пишут в инструкциях к кондиционерам: включил - закрой окно. Был на семинаре в Германии, так замучила пунктуальная доцентша: "Господа закройте, пожалуйста, окна, я кондюк включу! Господа, что душно? Ну, давайте,я выключу, откроем окно, подышим".

В научном споре нет презумпции невиновности. Свою правоту нужно доказывать. Но мне казалось бы, что и Вам стоило остановится на слове "воображения". Потому что все остальное предполагает, что у Вас есть доказательства того, что действительный процесс происходит как-то по другому.
Я уже придумал, как простыми средствами экспериментально доказать или опровергнуть правильность приведенных схем. И как только осуществлю - обязуюсь выложить. А Вам ссылку прислать. Только вот хочу сразу предупредить, эксперимент будет сравнительный. Я сначала промоделирую традиционный прибор местной вентиляции с перекрестно-точным ТО, потом свой прибор, а потом традиционную приточно-вытяжную вентиляционную систему с разнесенными притоком и вытяжкой (для которой в квартире-то места нет).
И что-то мне внутри подсказывает, что наш прибор окажется где-то между первым и третьим вариантом по характеру и интенсивности воздухообмена. Вот это, то что изнутри подсказывает называется логика, воображение нужно, чтобы нарисовать, а понять - логика.
Но, прочь логику. Я приведу результаты.
Извините, немного обиделся.

Человек вырабатывает около 150Вт тепла, причём около половины этого выделяется в виде воды (точнее долю испарений не определить, так как это достаточно индивидуально и зависит сильно от температуры возуха)

0.05-0.1% СО2 - это фоновая концентрация в атмосфере, так что увеличение фона в два раза это очень достойный результат для вентиляции.
В москве на улицах фоновые концентрации СО2 составляют около 0.5%...так что ощутите разницу...)))


Вы наивно полагаете, что здание летом нагревается только вентиляцие?!...)))
А то что через стёкла с лучами солнца проникает до 500Вт на м2 остекления вы знали?
А то что фасады облучаются солнцем с неменьшей интенсивностью, чем стёкла, нагреваясь до +50...70С!!!...Или вы и это забыли учесть?

Вот тогда и посмотрим. Хотя, что за передёргивание? При чём тут сравнительный анализ?
Утверждение моё о том, что заявленная схема - вымысел и не работает. А не то, что "такая схема работает при применении **** прибора".
Вы, Cryos, начинаете в демагогические методы скатываться.


И, так как "успело прийти ещё сообщение", "на улице +35" и "температура воздуха на улице + 35" это две большие разницы. ОЧЕНЬ часто, при увиденном на термометре "+35" воздух имеет вполне допустимые +24.

Спорют-спорют. Чего спорить-то если в одном случае "не работает" понимается как "не функционирует", а в другом - "не соответствует граничным условиям"? Всем ведь понятно, что эта система будет работать для проветривания комнаты определенного размера, да? Вот и давайте посмотрим, какого размера должна быть комната чтобы
- не было сквозняка (соблюдались нормативы по скорости воздуха)
- не вносилась избыточная влага (чтоб не было плесени на стенах)
- не удалялась достаточная влага
Режим допустим лето, ночью дождь и плюс 20, днем сухо и плюс 35.

Именно. Прибор, в том виде как есть, зональный. Но никак не на квартиру.

Я полагаю, что можно сколько угодно наслаждаться любой ИДЕАЛЬНОЙ схемой вентиляции, но реальное инженерное решение это приближение к той или иной идеальной схеме. Что толку от того, что традиционная схема дает привычный проверенный годами воздухообмен, если ее применить в энергосберегающем исполнении не удается? Нарисуйте свою схему, как по-вашему должна выглядеть вентиляция квартиры. И я с удовольствием проведу и ее моделирование и СРАВНЕНИЕ с другими возможностями. И напишу в выводах: "В традиционной схеме приточно-вытяжной вентиляции с производительностью L м3/час полное изменение концентрации примесей с А% до Б% с погрешностью в% происходит за Д час, в приведенном на сайте плоде воображения - за Е час, в традиционном местном приборе - за Ж час.

А вот это уж точно демагогия. Если предполагаете, что я не знаю разницы, то давайте вместе позабавим посетителей форума. Как ВЫ думаете, если обычный термометр поместить в космос, какую температуру он покажет?

Всякую здравую идею могут сгубить две вещи. Упрощенчество и наукообразие. Не стоит срываться во второе.
Хотите похоронить здравую идею неплохого теплообменника его "универсальной суперприменимостью" - ваше право.

С концентрацией СО2 - понял ход Ваших мыслей. А вот с 150 Вт - нет. Вы считаете объем вентиляции , требуемый для снятия тепло- влаго- избытков с тела человека (при заданном Вами температурном напоре на выходе из "аппарата" 11К ? (36,6 С- 25 С). Так что ли? Поясните.

Что касается второго довода, то я НИ РАЗУ не видел в инструкции на систему кондиционирования указания, что в случае жары надо обеспечить дополнительную теплоизоляцию стен. На покрытие именно этих потоков, да внутренних теплоизбытков кондюк и считают. А вот по поводу вентиляции везде почти пишут. А если прямо, без ерничания, то увеличение потерь холода через изоляцию не повод, чтобы тратить еще и на охлаждение вентиляционного воздуха. Тем более что оно достигается автоматически, "зимним" прибором. А уж хотите Вы с этой экономией считаться или нет - дело десятое.

Прикольно. Давайте тогда посмотрим насколько форточка с вентилятором расточительнее вашей форточки с супервентилятором и рекуператором. И еще посмотрим, сможет ли массовая установка таких форточек соперничать по эффективности с системой вентиляции. И смогут ли эти форточки работать совместно с ВЕ.

Да нет, не хочу! Да и бог с ним! Как с температурой космоса?

Как и с циркуляцией на картинке. Гиппус сферикус вульгарус.

Можно сказать , что здание в целом также ведёт себя, как Ваша прибор при вдох - выдох. День вдох тепла - ночью выдох. Вам на этот факт "намякивали".

А то что через стёкла с лучами солнца проникает до 500Вт на м2 остекления вы знали?
А то что фасады облучаются солнцем с неменьшей интенсивностью, чем стёкла, нагреваясь до +50...70С!!!...Или вы и это забыли учесть?

Я не понял, адресовано ли это мне. Я вроде уже пару раз отвечал на этот вопрос. Давайте посмотрим. Отвечаю конкретно. Ваша форточка в 10 раз расточительнее. А дальше Ваше дело верить или нет. КПД моей вентиляционной установки, названной Вами тоже форточкой составляет 90%. Это значит, что если Ваша форточка с вентилятором подает воздух на нагрев которого в квартире требуется 1 кВт тепла, то мое устройство подаст то же количество воздуха , но на его подогрев потребуется 0.1 кВт тепла. И посмотрим сможет ли соперничать по эффективности система вентиляции непонятно какого типа, упомянутая Вами с моим прибором при его массовой установке!
Что касается с ВЕ (видимо вентиляция естественная), то отвечаю: "Эффективно работать не сможет. Выброшенный в туалете теплый воздух унесет тепло. Но если Вы читаете нормативные документы, то наверняка знаете, что нерегулируемая естественная вытяжная вентиляция доживает свой век. Уже введение самих понятий "режим обслуживания" и "нерабочий" режим для квартирной вентиляции говорит об этом. А как только Вас заставят устанавливать во имя энергосбережения на естественные вытяжки регулирующие устройства, Ваш вопрос отпадет сам собой. Вентиляция квартиры будет пару часов в сутки работать с пониженной эффективностью (это когда в кухне готовят), а остальные 22 час суперэффективно, как Вы выразились. Точка!

Ну про суперэффективность это вы загнули, я только про вентиляторы писал, но так или иначе едем дальше.
Итак вы указываете, что ваш прибор в 10 раз экономичнее форточки. Также вы позиционируете прибор как уникальное средство проветривания. Однако проветривание рекомендуется проводить по 10-15 минут утром и вечером. Основная цель - удаление болезнетворных микроорганизмов из пространства комнаты. Просто вентиляция не может удалить этих тварей - скорости не хватает, а при проветривании скорость воздуха не нормируется и вся зараза благополучно улетает на улицу. У вас эта цель не выполняется, потому что в составе устройства есть высокоэффективный рекуператор, на котором эта зараза будет плодиться и размножаться. Ну и при каждом "вдохе" можно будет вспомнить мечту генерал-микроба из рекламы "Доместос". Таким образом функция проветривания не выполняется. Значит это не форточка и не система проветривания, а миниатюрная приточно-вытяжная вентиляционная установка с рекуперацией тепла. Причем не только с рекуперацией, но и с возможностью поддерживать в помещении более низкую температуру, чем на улице. Итого - маленький нерегулируемый кондиционер. Я прав?

Я не знаю, спорить ли мне с Вами, поправлять ли Вас. Начнем с простого. Абсолютно никакой уникальности! Прибор прост и в этом его достоинство. Сочетание простоты и неплохих характеристик, как мне кажется, является поводом для многих "наскоков". То меня уличают в причастности к нанотехнологиям, что сегодня приравнивается к личному оскорблению, то возмущаются чего это кусок пластмассы с вентилятором дорого стоит. Неплохой прибор, но не уникальный. Пока мы тут лясы точим - китайцы делают! И сделают.
Про "проветривание" Вы пишете вещи, которые мне непонятны. Какое проветривание 15 минут? Какое удаление микробов, которые летают против ветра? Чур Вас! Чур! Это чем таким они гребут против вентиляционных потоков? Это какая же скорость потока нужна чтоб победить навсегда стафилококк? Простите, но я это обсуждать не буду. С этим - к доктору медицины, санитарной!
Что касается миниатюрной приточно-вытяжной вентиляционной установки с рекуперацией тепла, то это самое точное название. И пока больше ничего. Установка не генерирует ни тепла, ни холода. Она сохраняет зимой тепло помещения, а летом - прохладу, выполняя вентиляцию. И в этом смысле не является кондиционером в бытовом понимании этого слова.

Всё так, кроме одного. Установка "выполняет вентиляцию" ограниченной зоны в одном помещении.
А так, не ясно - к чему столько страниц? В строгом смысле установка не является приточно-вытяжной, но оставим это на время.

Вы со мной просто можете разговаривать. С нанотехнологиями вы не совсем правы. Сейчас все настолько обленились, что причисляют к нанотехнологиям всё подряд. чаще всего это нечто лично вам неизвестное, но очень сильно желаемое. Рецепт бабушкиного пирога например)

Про проветривание. Не против ветра, а просто не выдуваются вентпотоком. Скорость не та. Ну то есть скорость витания достигнута, но скорость уноса не преодолена. Это я про всякие ОРЗ грю, которые воздушнокапельным путем передаются. То есть в капельках и по воздуху. Затем и проветривают. Не верите - сходите в поликлинику, почитайтекомиксы про проветривание.

Про терминологию. Если я ваш рекуператор-шарфик основательно заморожу или подогрею, то смогу некоторое время получать либо холод либо тепло. Так что кондиционер. Только без регулирования - сколько может столько и греет. Кстати, а почему вы не стали ставить два вентилятора? Один всасывал бы в комнату воздух, а другой бы его выгонял из комнаты, а шарфики просто бы местами менялись время от времени... По моему это реализовать проще, чем вентилятор в обратную сторону крутить.

Не изучайте, вентиляцию по комиксам в поликлинике! Их рисуют медсестры по заданию врачей. Рисуют так, как они это понимают. Не читайте!
А по терминологии я вам ответил.
И наконец, сбросив оковы "уникальности", Вы уже сами начали конструировать. Да, такая конструкция возможна. Только надо считать деньги (два вентилятора стоят дороже), считать гидравлику пассивного вентилятора, оценивать шум.

Так мы ж не про вентиляцию, мы про проветривание! Я еще знаю, что болеющему лучше всего выделить отдельные приборы и хотя бы два раза в неделю проводить в его комнате влажную уборку. Только вот пункт и номер СанПиН я вам не скажу - не стремлюсь я искать для очевидного факта нормативную пропись.
И про конструирование у меня только вопрос был по числу вентиляторов. Если возможно такое решение, то можно ведь и обычных размеров вентагрегат забабахать. Но вопрос по безопасности шарфика все равно останется. Как его можно дезинфицировать и чистить?

В этом особенность малых местных приборов. То что недопустимо для больницы в целом или даже для отделения, проходит для палаты. Ведь, пока во всяком случае, еще не додумались каждому больному в палате отдельную вентиляционную систему делать. За исключением, не дай бог, искусственной вентиляции легких. Атмосфера палаты есть смесь того, чего все обитатели надышали в любом случае. Впрочем и в квартире тоже. Блюстители стерильности здесь на форуме об этом, видимо, не задумываются. И о том, что любая стена находящаяся при стабильной температуре и влажности в такой же степени распространитель микробов, что и регенератор. К безопасности шарфика добавляется вопрос безопасности стены, стула (деревянного), одеяла итд. Конечно, эту позицию надо защищать еще перед санитарами-гигиенистами, но логических просчетов пока не вижу. Так что вопрос не в размерах установки , а в способе применения.
А конкретно наш прибор с помощью отвертки за 5 мин демонтируется из стены, без инструмента разбирается, регенераторы моются любым способом в воде, моющих растворах, сушатся. А потом все собирается и ставится назад.
Так что особо чистоплотные, welcome!

У нас в Украине подобный вопрос решён однозначно:

ДБН В.2.2-10-2001

7.58 Рециркуляция воздуха и утилизация теплоты вытяжных установок в учреждениях здравоохранения не допускается. Для вспомогательных зданий нелечебного профиля (прачечные, служба приготовления еды и др.) рециркуляцию воздуха и утилизацию теплоты вытяжных установок необходимо выполнять в соответствии с действующими нормами.

Осталось чтот забыта "Болезнь легионеров " и не упомянут "эффект чистого воздуха" - жителя мегаполилиса (условно "москвича") привезли друзья в горы (скажем Кавказ),он потерял сознание. Очухался и весело оскалился, когда его подтащили к выхлопной трубе автомобиля.

И надо как-то же учитывать, что Автор назвал своё изделие просто и осторожно "прибор". А универсальное чудо из него "замаячило" лишь в наших пытливых умах.
Ну и раз "Китайцы уже зачали производство подобия", надо и "караванщику свой караван вперёд стремить "не внимая лаю собак и времени не теряя"
Слово и Дело. Снова. Всем не угодить и к этому не стремиться. Однако же верно и такое "Жить, тем, что не может осуществиться, считаю не возможным"


"по комиксам в поликлинике! Их рисуют медсестры по заданию врачей. Рисуют так," как думают, что они этими "посредством" больше денег заработают, "образно" гипнотизируя клиента быть "управляемым и готовым платить".

Это вообще то еще советские комиксы. И ваще у меня мама врач, папа врач, тетя - тоже врач...

Я подозреваю, что и в России чего-то подобное есть. Но заниматься этим некогда. Пока надо решить массу вопросов по жилью. Отражением этих вопросов частично стал этот форум. "Есть десятилетиями сложившаяся схема, меня ей в институте еще выучили, и все, что делается нового, должно вписываться в эту схему! (или в мое понимание этой схемы)". (Точка) Но я 30 лет с военными проработал, так что для меня лично после упомянутых оппонентов ситуация вполне комфортная.
Тем более что сейчас вроде наверху начнут давить на муниципалов, госучреждения итд. Поддавят крантик на теплотрассе в связи с наступлением очередного этапа повышения энергоэффективности. И вот тут уже не я, а главврач задастся вопросом: "А почему, собственно?" Почему нельзя? Кто написал? на каком основании? А сплит-кондиционер в вип-палату можно? Боже мой! Там же сплошь рециркуляция! А болезнь легионеров? Она-то как раз в центральном кондиционере обитала, (в американском кстати, с увлажнителями, стабильной температурой - прямо чашка Петри, да там и рециркуляции не надо, ребята)! Так Сплит куда ближе к упомянутой ситуации чем вентилятор в стене.
И вот к тому моменту, когда главврач дозреет до таких вопросов, адресует их составителям норм, которые учились во времена, когда ЕГЭ не было, но думать своим умом тем не менее так и не научились, или были отучены чиновничьей карьерой, надо все подготовить.
И моя сверхзадача, чтобы когда главврач дозреет, он знал как задачу решить, что искать на рынке.
В нашей стране идет нескончаемая битва идиотов. Сначала один идиот разрешает эксплуатацию кабельной системы Останкинской башни, кабели которой за 30 лет пересохли, а передаваемая мощность выросла в разы. Потом героические огнеборцы вводят норму: "Любой проводок - в трубу сварную бесшовную!" Им-то что, они денег не считают. Был я в этой ситуации, знаю не по наслышке.
Ничего, нормы тоже меняются! Сменятся и на (в) Украине.

И ёще кто-то, зараза, поговорку из древности нам привнес, что в семье не без ....

болото осушивал, потом ..
Хорошо в краю родном
Пахнет и хлебом и идиотОм

То белые, то красные приходят - грабят.
То белые, то красные уходят - грабят.

Жизнь бекова - нас гнут, а нам некого.

Долой пессимизм и за Дело! А то китайцы перегонят. И будет тогда нам поставляться "не наше наше" изделие.

Ув.Cryos !
Не браните уж меня ни большим "велики и могучим", ни малым язычком, пожалуйста!
В Краснодаре есть у меня "приятель". А фирма, где он "гипствует" в основном в "жилье". Переслал ему материалы по изделию. Сегодня он ответил. Фрагмент из которого привожу:

Хаарошие приточные клапаны УВК-50 Вы мне прислали! Знаете, сколько они стоят? – в 10 раз больше Аэрэко. Я их скачал для директора, чтобы пугать заказчиков, де-скать, если вам дорого аэрэко за 1,5тыс., заложим Медведоинновационные УВК-50 за 15000! Еще раз спасибо за все ваше доброе соучастие и Вашу подвижническую работу в инженерно-прмышленной пустыне, разграбляемой Западом и нашими коллаборационистами и предателями

Спасибо! Перешлю владельцу бизнеса! Я уже писал, что прибор должен стоить дешевле. Но как Аэреко он не будет стоить никогда. Ну, "не дотягивает" он до Аэреко ни по объему вентиляции, ни по энергосбережению, ни по комфорту. Так что пусть пугает заказчиков! Этот довод, да особенно в Краснодаре бить нечем.
Кстати, сколько в Краснодаре стоит 1 см2 жилья? Не себестоимость, а рыночная цена. Запросите, опубликуйте! И спросите у Вашего гипующего коллеги, почему он на 15000р ориентируется? Он-то их за 10000р приобретет. Вот пусть и поставит "радетель справедливости" и противник инноваций скажем 10001 р. Интересно, сколько он на Аэреко накручивает? Тоже 5000 р/шт. Уточните, не сочтите за труд.
И будем двигаться в двух направлениях: я -снижать себестоимость, а Вы раскрывать истинные механизмы ценообразования в строительстве (только аккуратно, чтоб не прибили в подъезде).
И еще два факта на вооружение участникам форума.
1. А объем производства в Омске в октябре утроился.
2. Была у меня беседа в Омске с розовощеким молодым сотрудником местного министерства строительства. Он тоже сетовал на высокую цену прибора, Аэреко в пример приводил, КИВ. Я его спросил, а за сколько он (лично он) смонтировал бы мне в квартиру любой из этих приборов. Как-никак день-то ему придется провозиться! Сколько мне денег готовить? Он долго не хотел называть мне свою цену. Но потом я из него выдавил. Уверяю Вас, она мало отличалась от устрашающей цены прибора в 10000р. Так что, лукавство тут, лукавство. Свой труд в нашей стране ценить принято. Медведоинновационные разработки должны быть бесплатны (чтобы мы могли на них хорошую накрутку сделать). Омск уже сейчас дилеры прося убрать с сайта цену. А то невозможно с клиентом "работать".

Ух ты, как здорово. Как исподволь в ретрограды и преграды прогрессу попадаем-то, прям сердце радуется!.

А скажите, за (сколько там названо?) 30 лет, что, куб воздуха при стандартных условиях стал весить не 1,201 кг? Подвижность комфортная изменилась? Схемы движения воздуха в помещениях изменились, бо воздух в "нанодвижение" перешёл?
Вот упорство, его бы к делу!
Вы, cryos, упорно не хотите заметить, что Aereco тот же, это не клапан один и сам по себе. Это СИСТЕМА, в которой клапан этот вовсе не главное звено. И система именно организации движения воздуха по помещениям.
Ваше устройство, пока, это только неплохой теплообменник (если верить саморекламе) и нагромождение дополнений. Причём, за немалые деньги. И при этом не гарантирующее эффективного вентилирование квартиры.
Вот то, что вам старательно и вежливо пытаются донести "ретрограды".

Уважаемые господа!
Я хотел бы снять с себя давление по поводу цены прибора и предлагаю провести социологический опрос. Давайте представим себе, что прибор выполняет все указанные выше в приведенном на форуме описании и ссылках функции (энергосберегающую приточно-вытяжную вентиляцию жилых помещений квартиры, приточную вентиляцию, вытяжную вентиляцию) и делает это все с теми параметрами, которые декларированы автором. Ведь пока человек не пощупает, не проверит, не испытает это все равно остается вопросом веры. (Ну не верит некто, например, скажем немецкому ТЮФу, ну, что с этим сделаешь).
Итак, если по техническим данным пока договорились, то переходим к цене. Я ставлю для Вас свою цену: я продам Вам любую партию приборов по цене 1 руб/шт.
Я Вас очень прошу сформулируйте свою, цену, по которой вы готовы продавать прибор своим клиентам. Без монтажа, монтаж отдельно, он меня не интересует, это ваш заработок. И если не трудно, то рядом напишите одной фразой почему.
Ну, например., 3000 р. потому что иначе потребитель выберет КИВ.
Попробуем? Интересно какова будет активность при такой постановке. Ждем-с.

Упорно хотите обсуждения вакуумной сфероиппологии?

1. В той области, где я работал 30 лет было принято параметры газов при 0С по умолчанию приводить. Тяжелое наследие прошлого! Простите! Замечание принято, уже исправлено.
2. Упорство к делу? Так это не пожелание, хотя тоже спасибо. Его пришлось приложить, чтобы сделать изделие. Теперь вот мое дело (по указанию хозяев бизнеса) продвигать его, а то денег платить не будут. Вот и продвигаю, как умею. Вот отпуск кончится - попрощаюсь и растворюсь в работе.
3. Про Аэреко. Про Аэреко Ваши слова очень напомнили мне высказывания нынешнего руководителя российского офиса фирмы. Вы случайно не там служите? Он мне тоже говорил, что нужен системный подход, что нужно действовать на рынке вместе, определяя в каком случае какое решение оптимально.
Я, простите, знаю и достоинства и недостатки Аэреко не по наслышке. Не место о них говорить. НО слово СИСТЕМА меня задело. Не поясните в чем системность? То что и приток и вытяжка в сфере внимания фирмы? Согласен - это так. Но я привык считать, что "фишкой", достижением фирмы и весьма интересной и ценной является именно простой и очень дешевый самодействующий гигрочувствительный клапан. Все остальное есть у любой уважающей себя вентиляционной фирмы-производителя. Может я отстал? Если принять за системность направление движения воздуха из комнат в туалет и кухню, то это полностью распространяется и на мою схему. Только вот в защищаемой Вами схеме - весь воздух, а в моей нет, только то что требует снип в нерабочем режиме. И приток в моей схеме повысится моментально, как только Вы включите вытяжку на кухне (переведете кухонную вентиляцию в режим обслуживания). А в противопоставленной Вами схеме придется подождать пока испарения влаги в кухне не поднимут влажность в детской, чтобы там полностью открылся клапан. Как в этом случае с организацией движения воздуха? Все в порядке? То есть влага из туалета поступит в детскую, а остальное ввиду "системности" останется на месте производства? Поясните, что я не понял? Можно в личную переписку, чтоб не отвлекать посетителей на обсуждение Аэреко. Вот такая вакуумная сфероиппология! А то что цену почти никто не назовет я догадывался. Старый уже, людей знаю...

Опять за рыбу гроши. Клапан, или вернее, гигропривод, лишь часть именно системы вентиляции помещений. Достаточно продуманной, с позиции обеспечения циркуляции.
Попытка зацепить меня тем, что, дескать, "а не служу ли я в офисе аэреко" интересный ход. Достаточно стандартный и, в силу стандартности, показательный. Так огорчу вас - нет, не служу. Не в "аэреко", не в каком другом аналоге. И не связан необходимостью либо обязательствами кого-то вынужденно отстаивать. Я, по роду работы, на стороне потребителя. Того самого, которому необходимо обеспечения комфортных, либо технологических параметров.

Понятно вполне упорство, как автора устройства. Но в нынешнем виде данное устройство годно лишь для зональной или точечной вентиляции.
Ну и насчёт системности аэреко. Сравните, раз уж вам известны достоинства и недостатки, что предлагается ими и вами. Понятно, что "недостающее", вроде малошумных вытяжных вентиляторов, перепускных устройств и прочая можно набрать "по аналогичным углам". Однако, тут имеет место полный комплект под, практически, любые вкусы.
Интересно, также, ваше предложение по "обсудим цену". Вы предлагаете принять за данность, что устройство реально решает проблемы вентиляции и обеспечивает n-ные условия и с этой позиции обсудить, сколько готовы платить за подобное. Вот это и есть "сферический конь в вакууме".